Форум » Дрессировка » Занятия в нашем клубе (продолжение) » Ответить
Занятия в нашем клубе (продолжение)
Весёлые друзья: Хотелось бы знать побольше о дрессировках в нашем городе. Не принимаю участия, но возможно всё Многие люди спрашивают у меня где проходят, когда проходят, кто дрессирует, какие условия, какие методики, отправляю всех в клуб, а сама так и не знаю. Хотелось бы побольше узнать об этом, да и уверена - не только мне одной. Но времени на посещения собраний и т.п. нет. Последний раз официально на площадке была ещё в клубе "СКИФ" на площадке у спорт школы, кстати, она ещё там существует? ЗКС мало интересует, а вот УГС или ОКД - можно по-подробней. Кто занимается - поделитесь информацией! Раппорт при сдаче экзаменов: Уважаемые, судьи! Дрессировщик,............, с собакой породы............, по кличке........., к испытаниям по ........ готов. Рапорт сдан. фото с дрессировки здесь
azotova: Натусик пишет: вы еще вспомните социализм и очередь за колбасой Я тоже долго думаю о чем речь в теме о занятиях?
зена: Моя Зена, проверка в Атамане. click here
Коза и Ко: А? [BR]http://www.youtube.com/watch?v=jlPYuw--ml4&feature=player_embedded#at=218 Только почему-то грузится не с начала. Надо повторить.
azotova: Классно!!! Вот так выдержка... На Евразии тоже планируется выступление команды годенов - оч хочется посмотреть
Елена: Коза и Ко , синхронно работают.
GaTta: а я не оценила может я чего не разглядела? но не пойму чего тут особенного... собаки на поводках... команды сидеть толком не выполняют... постоянно уходит кто-нибудь
Елена: 3 апреля планируется сдача экзаменов по ОКД, КС и тестирование. Экзамены принимает Красовская Г.Ф. Время будет указано дополнительно.
Зоя и Изюм: Супер я как раз выходная(убегать с работы не придется )
зена: Елена пишет: 3 апреля планируется сдача экзаменов по ОКД, КС и тестирование. Экзамены принимает Красовская Г.Ф. Время: КС-8.30 ОКД,ТТ-9.00
nikita: натусику насчет советской колбасы кто занимается и увлечен дрессировкой тому интересно читать все что касается дрессивки даже то что было в 2002.2003.2004годах.как японял вы к ним не относитесь. я знал очень многих которые даже не могли выставить свою собаку на выставки а других учили жить.по количеству ваших сообщений и по звездам я уверен что у вас богатый кинологический опыт.особенно как мне кажется в дрессировки -может поделитесь. а то что происходит на выставках я и так знаю.даже то что в обминске на выставке подруга пошла судье стучать на свою подругу во тето сужет...хотя я выставки ни когда не любил.а на соревнованмя чтобы ехать надо выставлять собаку иначе нет смысла.так что колбаса старая многим нравится.и если можно напишите о своих успехах в дрессировке.мы все будем рады вашим воспоминаниям и успехам .ждем.и успехах вам в дрессировке
Натусик: nikita пишет: натусику насчет советской колбасы кто занимается и увлечен дрессировкой тому интересно читать все что касается дрессивки даже то что было в 2002.2003.2004годах Читаем внимательно: Что было то прошло, нравится вам это вспоминать, пожалуйста, вам никто это не запрещает, но других не надо трогать, мне вот лично по барабану ваши воспоминания и я долго молчала, но вы переходите грани. А что касается моих овчаров то они имею ОКД, ЗКС 1 степени И ккl 1, а вам удачи с мопсами, бивером, шпицами и с кем еще там вы занимаетесь в данный момент дресировкой что в обминске на выставке подруга пошла судье стучать на свою подругу А мне вот как то по барабану какие там подруги и вообще вы уверены в том что люди подруги??? Или слушаем то что кто-то где-то вякнул??? я знал очень многих которые даже не могли выставить свою собаку на выставки а других учили жить Ну да куда уж нам, ведь мои собаки на выставки наверное сами в ринг ходят , умницы мои Так что можете вспоминать сколько угодно, может кто-то и найдется кому интересно это будет, но многие здесь ЖИВУТ СОВРЕМЕННОЙ ЖИЗНЬЮ, А НЕ ПРОШЛОЙ
nikita: Окд1 зкс1 и сами выставляете Следующий пост начнется словами никита пишет
Натусик: еслиб вы внимательно читали форум то у вас не возникало бы не лепых постов типо Окд1 зкс1 и сами выставляете помимо немцев есть еще кучка собак и я негде не скрываю что немцы в плане выставок это не мое nikita пишет: Следующий пост начнется словами никита пишет Это последний пост с моей стороны вам, т.к. общатся с человеком который живет только своими воспоминаниями ПРОШЛОГО не интересно, ведь ему нечего сказать про НАСТОЯЩЕЕ Хотя не понятно почему, у вас же красивые собаки, про которых можно рассказать и показать, но видимо для вас важнее воспоминания. Тока я одного не пойму если для вас в жизни так важны соревнования то что же вы не заведете себе соответствующую породу Счастливо вам дрессироваться, соревноваться и выставляться п.с. декорашки тоже не плохо ОКД и ЗКС занимаются
Олька: Натусик пишет: декорашки тоже не плохо ОКД ...мы вот к примеру со шпицом ходили на ОКД от начала и до конца - с января по июнь включительно... фото даже с наших тренировок есть здесь на сайте
зена: click here 1 мая занималась на площадке с н. фигурантом, ну оч понравилось. Моя придурошная Зена, под конец занятия, начала показывать мастер класс , что ипошные собаки просто отдыхают(себя не похвалишь. никто не похвалит ). Работа фигуранта с начало не очень впечатлила(глядя со стороны), но потом когда я начала работу со своими... !!!!
nikita: Теперь серьезно. Когда начиналась эта тема было 4700 просмотров,это гдето за 5 лет.За месяц эту тему просмотрели 2000 с лишним раз.Так что нужна она была или нет не вам решать.Надоело уже чтото доказывать,оправдываться.Насчет окд и зкс .Если позвонить по доске объявлений о продаже щенков то у 90 процентов,а то и больше будет окд и зкс 1 степени.Хотя большая часть даже не раьотают на 3.Когда был кубок клуба собаки работали на длину стадиона,это гдето метров 100 наверно ,ну 120.Команды подавались одним жестом,потом одним голосом,потом голосом и жестом.Все остальное тоже на длину стадиона,кроме аппортировки.Так вот ,половина собак не имела даже окд 1 степени.Так что окд 1 степени бывают разные,И живешь ты напусик в каменном веке,а не в сегоднешнем. Наташа хвалить то надо фигуранта ,а не себя,твоя задача держать поводок
зена: nikita пишет: Теперь серьезно. Когда начиналась эта тема было 4700 просмотров,это гдето за 5 лет.За месяц эту тему просмотрели 2000 с лишним раз.Так что нужна она была или нет не вам решать.Надоело уже чтото доказывать,оправдываться.Насчет окд и зкс .Если позвонить по доске объявлений о продаже щенков то у 90 процентов,а то и больше будет окд и зкс 1 степени.Хотя большая часть даже не раьотают на 3.Когда был кубок клуба собаки работали на длину стадиона,это гдето метров 100 наверно ,ну 120.Команды подавались одним жестом,потом одним голосом,потом голосом и жестом.Все остальное тоже на длину стадиона,кроме аппортировки.Так вот ,половина собак не имела даже окд 1 степени.Так что окд 1 степени бывают разные,И живешь ты напусик в каменном веке,а не в сегоднешнем. Наташа хвалить то надо фигуранта ,а не себя,твоя задача держать поводок Жень это уже начинает надоедать! Прежде чем начинать писать, возьми в руки орфографический словарь, а потом пиши. Я написала для тех людей с кем общаюсь. у нас общие интересы и они меня поняли. Ты можешь продолжать жить в любом времени(прошлом, настоящем, будущем). Неужели ты не замечаешь, что с тобой люди отказываются общаться, ты слышишь только себя. Я уже писала, о том что на твоё достоинство и твоё мастерство никто не посягает. Живи, радуйся жизни! Отстань от людей! Они занимаются своим делом, а ты занимайся своим. nikita пишет: И живешь ты напусик в каменном веке,а не в сегоднешнем. Наташа хвалить то надо фигуранта ,а не себя,твоя задача держать поводо В каменном веке как раз остался ты, за поводок держатся на сегодняшний день - ЭТОГО МАЛО, с собакой фигурант и проводник работают в тандеме!
Лидия: зена пишет: занималась на площадке с н. фигурантом, ну оч понравилось А вот с этого места поподробнее: что именно по другому и что привело твою собачку к мастер классу Ну очень интересно ,Наташ расскажи поподробнее пожалуйста.
GaTta: зена пишет: Отстань от людей! ну вот уже точно
Елена: nikita пишет: Теперь серьезно. Когда начиналась эта тема было 4700 просмотров,это гдето за 5 лет.За месяц эту тему просмотрели 2000 с лишним раз.Так что нужна она была или нет не вам решать Вот даже не интересовалась количеством просмотров, но для статистики - первая тема (а сейчас уже вторая тема идет и просмотров где-то 400) заведена в 2007 году (получается, что осенью только 4 года будет), в этой теме размещается информация по формированию групп дрессировки (просмотров было достаточно и по этой причине, а еще я из этой темы убрала все фото с занятий, а их тоже смотрели)
зена: Елена пишет: Вот даже не интересовалась количеством просмотров, но для статистики - первая тема (а сейчас уже вторая тема идет и просмотров где-то 400) заведена в 2007 году (получается, что осенью только 4 года будет), в этой теме размещается информация по формированию групп дрессировки (просмотров было достаточно и по этой причине, а еще я из этой темы убрала все фото с занятий, а их тоже смотрели)
зена: Лидия пишет: А вот с этого места поподробнее: что именно по другому и что привело твою собачку к мастер классу Ну очень интересно ,Наташ расскажи поподробнее пожалуйста. Я с начало посмотрела со стороны, не скажу что впечатлило, потом сходила за собаками (на площадку в Сокольники я тогда не могла попасть, сломалась машина, а тут за забором всё происходило), ну думаю пойду попробую?! Начали заниматься, Зена была первая, она сразу(в прочим и как всегда) сразу полезла фигуранту "бить морду" ни строгач ни пинки в чувства её не приводили(мои команды она на проч не слышала, у неё всегда так, пока хоть разочек не подержится за рукав ,работать адекватно не может ). Взяли удавку, но не простую, капроновый шнурок с фиксатором (у меня есть такая удавка, но кожаная, не очень эффективная, капроновая лучше) и начали работать. Смысл в том что свои эмоции она могла проявлять только при атаке в остальное время она должна сидеть и молчать, если вякала, то мгновенное воздействие с удушающем эффектом, отпуск зделали за пять секунд, но правда на небольшом расстоянии, но выглядело это очень красиво, фигурант прекращает борьбу, подаётся команда"дай", собака мгновенно опускает рукав, кладёт голову на рукав и смотрит в глаза фигуранта, такое ощущение что на площадке существовали только они двоя и больше никого.
зена: Про Веню расскажу потом.
nikita: Если фигурант смог раскрыть лучшие черты собаки,то это эаслуга только его.И никак не хозяина,за то что он сказал команду дай.С вами бестолку о чем то разговаривать.И этот человек ведет дрессировку собак..Все не бойся больше писать не буду.
Юрик: nikita , очень странно Вы себя ведёте. Постоянно вспоминаете прошлое, а в настоящем у Вас - ничего нет. Прошлое интересно, когда оно подкреплено настоящим. Да, в принципе, - по барабану. Все эти притязания на "высокий" спорт удел очень ограниченного круга. Большинству оно на хрен не упёрлось. Если хотите что-то изменить, то не здесь пишите, а в НКП, РКФ, думу, чтоб приняли закон, что владелец собаки служебной породы, в обязательном порядке, должен то то и то то. А так, это всё трёп по поводу. Кому это интересно, тот ходит и на выставки и на соревнования. А кому это не интересно, тот и не ходит. И, по большому счёту, доволен своими собаками. (Как ни странно. ) По ОКД и ЗКС, то что Вы писали, так это вина не собак, а их хозяев. Кстати, Вы в начале писали, что на форуме пишут хрень всякую. А можно узнать, что в Ваших сообщениях было сказано по делу? На мой взгляд - сплошная флудильня. nikita пишет: Если фигурант смог раскрыть лучшие черты собаки,то это эаслуга только его Это, конечно без спорно, но нельзя раскрыть того чего нет. И заслуга хозяина, как ни крути, тут есть. Хотя бы потому, что ему не безразлично как работает его собака. И не правильной своей работой он может испортить самую классную работу фигуранта. nikita пишет: С вами бестолку о чем то разговаривать. Был бы разговор, а то всё воспоминания о прошлом и упрёки, что сегодня все - уроды. nikita пишет: И этот человек ведет дрессировку собак. Не судите и не......... nikita пишет: больше писать не буду. А чего тогда начинать надо было?
зена: Юрик Полностью солидарна. К сожалению nikita нечего сказать про настоящее ,хотя я его очень уважаю как дрессировщика, но nikita страдает" манией величия", да и прошлым особо похвастать нечем,если честно, хотя почёт и уважение за то что ученики превзошли учителя. Жень ты классный человек, дрессировщик, организатор, люди к тебе тянулись, но ты сам всё испортил и ты знаешь чем, и группы от тебя все сбежали,кому понравится, когда инструктор приходит на занятие неадекватным. А если ТЫ такой суперский докажи это не на словах, а на деле!
Зоя и Изюм: зена Юрик
Наталья Борышева: Эх, хоть я и не с вашей площадки, но все же хочется вставить пять копеек... Это все очень здорово, что много лет назад было так, я к сожалению сама не застала то время, но девченкой, когда жили в Приморье каждый год ездила на заставы и показательные выступления на день пограничника, и помню как работали собаки - детский восторг до сих пор дух захватывает. Но и в стране ситауция была совсем другая (вы ж старложилы помните наверняка как работали ДОСААФ, выпускалась литература и т.п. можно конечно завести дискуссию что было плохо и тогда, и что-то неправильно, но все ж система была), а потом 90-е... Все развалилось, в стране до сих пор бардак, наша цель - социальный статус, основанный только на количестве денег. И естественно, что кинологию все это тоже зацепило, а восстанавливаться будем гораздо дольше, чем остальные сферы, из-за низкой востребованности, мы ж не фитнес центр, не мегамолл, не салон красоты, не кабак в конце-концов, куда сейчас принято вкладывать деньги, и где их принято тратить. Пока не будет зрелищности в собачем спорте, престижа победы, люди к нам не придут. Вот в чем я вижу проблему. А исправить все, более того, вывести на новый уровень очень-очень сложно. На это нужно время ну и финансы, без этого никуда.
GaTta: Наталья Борышева согласна
Елена: Наталья Борышева пишет: Пока не будет зрелищности в собачем спорте, престижа победы, люди к нам не придут. Когда я занималась на площадке со своим Ремиком, то мне было глубоко фиолетово до зрелищности и престижа, мне было интересно заниматься с собакой. Я хотела, чтобы мне было не стыдно пройтись по улице с воспитанной собакой. Размеры собаки позволяли не заморачиваться дрессировкой с дворняжкой (в моей семье даже младший брат тогда в состоянии был удержать на поводке собачку 26 см в холке и весом в 4 кг, а брату было 3 года). Занимаясь с собакой, я ходила, помимо дрессировки, в два кружка в школе, ездила в Москву на курсы и присматривала за младшим братом (т.е. брат был полностью на мне, потому то родители работали, а уж про деньги и свободное время вообще лучше промолчу), но у меня было огромное желание, чтобы собака работала не хуже самых породистых псов! Из книжек по тематике о собаках у меня была старая, затертая, 60 годов выпуска...и больше ничего... Да, мы научились многому - ОКД с 25 метров и голосом и жестом, работа при течной суке - без проблем (кобель был развязан) работа на рукав- пожалуйста, пес ходил без страха, 2 метра барьер - легко, взять след - тоже, выборка - любимое занятие дома для развлечения малышей (детей пес не любил, но терпел и никого не укусил), охрана - заходи все, но выйти могли, только, если я выпускаю в дверь, иначе не пускал. А сейчас я вижу, что для многих восторг великий, что собака не реагирует на прохожих и не рвется с поводка и все это на строгаче...
Юрик: зена пишет: да и прошлым особо похвастать нечем А зачем хвастать? Признания не хватает? Самолюбие заело? Если есть чем поделиться, знаниями, опытом, то приходи и делись. А разводить словесные нюни на форуме.... зачем? Что Вы,nikita, этим хотите изменить? Почитаешь собачьи форумы - сплошная словобредятина. ( Извиняюсь за формулировку). По делу ни чего толком не скажут, а напихают ..... по самое. Спрашивать - страшно. На этом форуме более-менее, но тоже народ чего-то боится. Наталья Борышева пишет: Эх, хоть я и не с вашей площадки, но все же хочется вставить пять копеек... Ура!!! Больше мнений и общения. Единственное с чем я с Вами не согласен, так это на время. Люди поменялись кардинально, на мой взгляд. Всем хочется всего и сразу и..... не прилагая ни каких усилий. Наталья Борышева пишет: Пока не будет зрелищности в собачем спорте, престижа победы, люди к нам не придут. А оно надо? Люди придут не из любви к собакам, а из "престижности", "денег", и так далее. (Не все, конечно). Елена пишет: Когда я занималась на площадке со своим Ремиком, то мне было глубоко фиолетово до зрелищности и престижа, мне было интересно заниматься с собакой. Вот этого сейчас и нет. Елена пишет: 2 метра барьер - легко, взять след - тоже, выборка - любимое занятие Камень, в счёт клуба, а почему сейчас этого нет? Елена пишет: А сейчас я вижу, что для многих восторг великий, что собака не реагирует на прохожих и не рвется с поводка и все это на строгаче... А как может быть иначе, если человек заводит собаку не задумываясь, что будет дальше. И выходит на улицу....и получает то, о чём Вы пишите. И только тогда к нему приходит понимание, что собаку, млин, надо воспитывать. И радость и успокоение его души приходит, когда у него получается решить его первую проблему. А на вторую и...не все согласны. Проще запереть собаку в четырёх стенах. Тратить деньги на собаку......."бред".
Елена: Юрик пишет: почему сейчас этого нет? Выборкой занимались на площадке по желанию владельца, последняя изъявившая желание была хозяйка Лоры и Боя (Вы занимались примерно в это же время на площадке). В то же время кто-то (уже не помню кто) и на следовую хотел пойти, но все закончилось только хотением.
Юрик: Елена , про выборку я задумался позже. Ну абсолютный неуч я был в то время, когда мы занимались. Я не задумывался, а Маринке как-то это и не надо было. (Хотя это всё она прошла с другой собакой). Меня это всё не много заинтересовало. Но на наших занятиях я ни разу не видел обучения по выборке и не услышал предложения этому научить свою собаку. Елена пишет: В то же время кто-то (уже не помню кто) и на следовую хотел пойти, но все закончилось только хотением. Я был инициатором, на сколько я помню. Но от клуба я не увидел желания провести эту работу. Понимаю, что это абсолютно не рентабельно, проводить такие занятия для 2-ух, 3-ех человек, а для меня для одного - тем более, но как-то ответить можно было бы. Что-то посоветовать, направить куды-нибудь. У вас же опыта больше. Вот так и заканчивается хотение только хотением. Поварившись не много, как-то начинаешь понимать, где и что.
Наталья Борышева: Ок, я конечно согласна, и про Юрик пишет: сем хочется всего и сразу и..... не прилагая ни каких усилий. и про.. Елена пишет: Когда я занималась на площадке со своим Ремиком, то мне было глубоко фиолетово до зрелищности и престижа, мне было интересно заниматься с собакой. Елена , Очень здорово что у вас так сложилось, но согласитесь ваш пример - это уникальное сочетание владельца и собаки, когда оба могут и хотят. Бывает и часто, я такое наблюдала, что хозяева хотят, а собака не может, ну недано, или люди с породой ошиблись. Ведь большинство выбирает картинку, бывает и другая история, когда хорошая рабочая собака попала в руки лентяя, которому лень с дивана попу оторвать, а бывает что два лодыря нашли друг-друга, живут оба и радуются жизни в полном согласии.. НО, я абсолюно уверена, что дрессировку просто необходимо сделать популярной, и хороши здесь все методы и зрелищность и престиж... Много ли детей сейчас занимаются на площадках как раньше? я не видела ниодного за 9 лет.Елена пишет: А сейчас я вижу, что для многих восторг великий, что собака не реагирует на прохожих и не рвется с поводка и все это на строгаче... Вот-вот, а наверняка у 90% ОКД-1, ЗКС-2 как минимум ОКД и ЗКС рабочие нормативы, не должно быть для собак, сдавших этот норматив ни течных сук, ни вспышек на солнце, ни чужих фигурантов Сказали "лежать!", хоть в лужу - должен лечь. Все остальное просто худо-бедно управляемая собака. Может сдачу нормативов ужесточить, а не так, что лишь бы уж как-нибудь и кто-нибудь (это конечно тоже популяризация своего рода ). А может и первую степень давать тем, кто победил на городских соревнованиях, чтобы люди видели, что да, собака действительно достойна первой степени. Я никого не хочу задеть, просто очень хочется, чтобы было больше людей заинтересованных. Статистику никто не отменял, чем больше людей придет, тем больше вероятность найти достойных людей. Я вот про какую популяризацию говорила Вобщем я перфекционист, от чего и страдаю Елена пишет: Выборкой занимались на площадке по желанию владельца, п А это как? Ведь при сдаче ЗКС выборка обязательное упражнение
Юрик: Наталья Борышева пишет: я абсолюно уверена, что дрессировку просто необходимо сделать популярной, Эт, конечно, хорошо бы, но, я думаю, не таким способом. Наталья Борышева пишет: Может сдачу нормативов ужесточить А ужесточать? Зачем? Большинство, как я думаю, на площадку приходит не за дипломами, а что бы получить как Наталья Борышева пишет: просто худо-бедно управляемая собака. А диплом, как приложение - что-то получилось. Ну сдаст хозяин на первую ступень на городских соревнованиях, потешит своё самолюбие. А потом забросит енто дело. И если через годик вдруг опять захочет выступить.....какой результат у него будет? Троечка? Наталья Борышева пишет: А это как? Ведь при сдаче ЗКС выборка обязательное упражнение А вот так и получается, как у нас. Ходим на "кусачку", а потом забрасываем. Диплом не нужен, пока....во всяком случае. По-этому и о выборке не задумывались. И ещё о многом другом.
Елена: Наталья Борышева пишет: Ведь при сдаче ЗКС выборка обязательное упражнение Вот кому ЗКС нужно было , тот и занимался (и оставались сразу после занятий ОКД и отрабатывали). А экзамен по ЗКС сдавали единицы и те, отрабатывали навыки не только у нас на площадке. Наталья Борышева пишет: Много ли детей сейчас занимаются на площадках как раньше? я не видела ниодного за 9 лет. У нас занимаются периодически. Не так как тогда, когда я занималась со своим первым псом, но практически в каждой группе есть школьники и не один.
Наталья Борышева: Юрик пишет: А ужесточать? Зачем? Ну тогда хотя бы для тех, чьи собаки идут в разведение, ведь нормативы необходимы для этого. Т.е. не выдавать дипломы всем подряд, кто хоть чуть походил на занятия. Юрик пишет: Эт, конечно, хорошо бы, но, я думаю, не таким способом. Да если б я знала как Я просто пишу свои мысли, и рассказываю о том, что мне самой интересно, а это совсем необязательно должно интересовать других Я получаю огромное удовольствие наблюдая за собаками наших известных спортсменов, понимаю какой огромный труд вложен, чтобы достичь такого результата. Я при своем образе жизни таких высот не достигну, но все же хочу заниматься со своими собаками по максимуму, это мое хобби на всю жизнь, наверняка есть люди с подобным диагнозом , не одна ж я такая уникальная
Юрик: Елена , а где популяризация? Если бы мне выборку предложили, я бы точно согласился. Я же пень безпедальный был, когда на площадку пришёл.
Елена: Юрик пишет: Если бы мне выборку предложили А вот мне для Ремика никто ничего не предлагал....и было мне в то время 14 лет и интернета не было... А для начала было интересно, что Рем угадывал в какой руке колбаса (обе руки натирались колбасой). Потом, из домашних тапочек он по команде апорт приносил пару к тому что у меня в руках, на улице зимой мы с подругами на перчатках экспериментировали. тоже выбирал без ошибки...А на площадке все это доводила до норматива.
Юрик: Наталья Борышева , мне кажется, что смешиваются понятия спорт и сдача норматива. Со спортом, понятно, нужны постоянные занятия. А для норматива? Если я, например, его сдал и меня в дальнейшем не интересует дальнейшая его шлифовка, что называется сдал и забыл, то что? Отобрать у меня диплом?
полная версия страницы